提問：
我有一些疑惑，關于中國的轉(zhuǎn)型，1978年到1992年小平南巡，我覺得中國的轉(zhuǎn)型應該是放權，就是中央對地方的放權，1993年到現(xiàn)在的這20年，應該是中央和地方，政府和企業(yè)的分權。但是到今天為止，國有企業(yè)對民營經(jīng)濟，就是中央經(jīng)濟對地方的融資已經(jīng)形成了明顯的擠出效應，也就是在這樣一個背景下，您對未來20年持續(xù)樂觀，那么你覺得中國需要不需要進行政治體制改革？還是說維持現(xiàn)有的這個體制，就可以保持20年的高增長，這是第一個問題。
第二個問題就是您說未來20年的增長，您剛才講的邏輯只講到投資，中國已經(jīng)寬松了很久了，再寬松20年的貨幣政策，加上超越凱恩斯的積極財政政策，這對中國現(xiàn)在包括資源、環(huán)境已經(jīng)大家老百姓民怨沸騰了，我覺得就是中國現(xiàn)在的所謂的機遇就是在制造業(yè)方面的投資，但是我們在高科技領域，我們顯然沒有硅谷、沒有蘋果，我們的金融業(yè)很顯然是虛胖，那么您說GDP超越美國兩倍，核心競爭力在哪里？
那么第三個問題是，第一、第二個問題加起來樂觀的話，您剛剛講了要理論自信，那么這種長期20年、30年、50年的寬松貨幣，加上超越凱恩斯主義，我也是本科、碩士、博士都是學經(jīng)濟學的，我沒有從一本經(jīng)濟學里面的書看過，那您會不會以此理論得諾貝爾經(jīng)濟學獎呢？
謝謝！
林毅夫：
這三個問題都是非常好的，其實也是學界經(jīng)常關心的問題，我們來看看這個問題。
你提的第一個問題是現(xiàn)代金融，確實我們現(xiàn)代金融結(jié)構，實際上是一個我過渡性的安排，因為我們剛開始轉(zhuǎn)型的時候，當時大型的國有企業(yè)都在資本很密集的產(chǎn)業(yè)，是不符合我們的比較優(yōu)勢的。那么在大型的國有企業(yè)不符合我們比較優(yōu)勢，如果我們不給他補貼的話，像蘇聯(lián)東歐補貼取消的話，全部都垮臺了，全部都垮臺的話，就出現(xiàn)像蘇聯(lián)東歐那樣的崩潰，而且很可能那些大型的國有企業(yè)，你還認為他很先進，是國家現(xiàn)代化需要的，就像你最后一個問題，說如果你沒有那些高科技產(chǎn)業(yè)，你怎么變成發(fā)達國家，所以你還不愿意讓他垮臺。
在那種狀況之下的話，你表面上休克療法，好像要把保護補貼取消掉私有化，私有化以后它不符合比較優(yōu)勢，你同樣讓它繼續(xù)存在，你就從明補變成了暗補，所以現(xiàn)在俄羅斯那八大壟斷集團都是在重工業(yè)的，拿到了保護補貼比在他轉(zhuǎn)型前拿到的補貼還多，造成的腐敗現(xiàn)象、尋租的行為比以前還多，所以當時為了繼續(xù)給那些產(chǎn)業(yè)補貼，我們的要素市場當中，金融是很主要的，繼續(xù)由國家來控制，然后繼續(xù)實行金融抑制，在金融抑制當中，這些大型企業(yè)，他有能力以比較低的資金獲得金融機構的支持，那樣保持他的問題，這是我們轉(zhuǎn)型當中能夠保持穩(wěn)定的一個很重要的法寶。
但是我并不是說不應該改，因為現(xiàn)在的狀況很不一樣，在1979年的時候，80年、90年的時候，我們是一個低收入的國家，資本極端短缺，資本密集型的產(chǎn)業(yè)部符合我們比較優(yōu)勢，如果你讀經(jīng)濟學的話你應該知道，不符合比較優(yōu)勢就沒有支撐能力，就不可能變成競爭優(yōu)勢。那時候保護補貼是合理的，這是解放思想、實事求是的。但是我們也必須與時俱進?，F(xiàn)在我們的人均收入從1979年連非洲國家的三分之一都不到，現(xiàn)在變成6000美元了，我們不是一個資金短缺的國家了，在這種狀況之下，原來很多資本密集的不符合比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在就符合比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)了。你比如說像汽車產(chǎn)業(yè)，我們現(xiàn)在已經(jīng)是世界上最大的汽車生產(chǎn)國，一年出口100多萬輛，生產(chǎn)2000多萬輛，在國內(nèi)市場上可以跟外國企業(yè)競爭，在外國市場上可以跟外國企業(yè)競爭。
我們大型的裝備業(yè)，在國內(nèi)市場上可以跟德國競爭，在德國、美國、歐洲市場上也可以跟德國的大型裝備競爭。在這種狀況下他已經(jīng)符合比較優(yōu)勢了。原來靠金融抑制給他的補貼是雪中送炭，今天給他的補貼是錦上添花，那當然在這種狀況下，我們應該改革。
可是改革的時候，到底怎么改？你如果按照現(xiàn)在國際貨幣基金組織，或者是你在美國的著名大學讀的金融都要求你發(fā)展現(xiàn)代金融，什么叫現(xiàn)代金融？大銀行、股票市場、風險投資但是，如果說今天這種發(fā)展階段，實體經(jīng)濟的結(jié)構是怎么樣的？我們有一些大企業(yè)需要股票市場，我們有一些他確實需要股票市場跟大銀行支持，但是絕大多數(shù)是什么呢？絕大多數(shù)是農(nóng)戶，中小企業(yè)，什么樣的金融機構能夠比較好地給他們提供金融支持？地區(qū)性的中小金融，可是如果你按照現(xiàn)代金融的角度，那些是落后的，所以應該被淘汰的。
所以我認為不能簡單地拿國外的理論來套，還是要根據(jù)中國的實際狀況來做，這個實際狀況有兩點（你地發(fā)展階段、你的轉(zhuǎn)型階段），如果你不把這兩個東西放進去，那就發(fā)現(xiàn)你的理論什么都不是，就像你說的一樣，這個也是錯誤、那個也是錯誤，這是第一點。
第二點，我強調(diào)投資沒有錯，我從來也沒有反對消費，我只是反對現(xiàn)在國外跟我們這么說，國內(nèi)理論界還有很多學界都說我們已經(jīng)進入到必須以消費作引導的階段。我反對這個說法，因為你作為一個發(fā)展中國家，你要趕上發(fā)達國家條件是什么？生產(chǎn)力水平必須不斷提高，生產(chǎn)力水平不斷提高，一個必須要靠技術創(chuàng)新，一個必須要靠把你的資源從低附加價值的產(chǎn)業(yè)不斷轉(zhuǎn)向附加值更高的產(chǎn)業(yè)去，不管是在同一個產(chǎn)業(yè)里面技術創(chuàng)新，或是轉(zhuǎn)型到附加價值更高的產(chǎn)業(yè)，都必須以投資作為載體。你如果是消費做引導的話，今天吃了明天有什么？如果我以投資作為載體，我投資了以后勞動生產(chǎn)率水平提高了，工資水平可以提高、消費當然可以增加。
實際上看中國改革開放這30多年，消費增長哪一年慢了，都會很快，如果我們要趕上發(fā)達國家，當然我們的投資要比較多，要不然的話你技術創(chuàng)新的速度、產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新的速度怎么會趕得上發(fā)達國家?？墒峭瑯拥亩寄脟獾睦碚摚f發(fā)達國家人家現(xiàn)在以消費為主，70%以上為消費，那你50%以上的投資就不對，那是這樣比的嗎？有沒有實際分析我們的階段特性是什么？
如果說我們今天接受國外那些理論，我們必須以消費為主的話，我可以跟你講，這是公然地要求中國很快地陷入危機，我可以很有信心地這么說?，F(xiàn)在發(fā)生危機的國家多是消費過多的，從來沒有看到一個投資過多造成危機的國家。尤其是投資過多，在我所講的，在經(jīng)濟發(fā)展過程當中，按照你的比較優(yōu)勢來投資的，我沒有看到因為這樣發(fā)生危機的國家。
最后，中國的發(fā)展在投資的時候，到底是應該怎樣來投資？這當然可以討論了，那我個人覺得更多的應該是財政政策，而不是貨幣政策。財政政策對于它的導向、對于它的想法比較能夠掌控，大家貨幣政策的話就會出現(xiàn)它的流向很難掌控，尤其在我們國內(nèi)的金融管理上面是有問題的，是可以改進的。因為我們知道我們現(xiàn)在國內(nèi)的金融管理是怎么樣的？如果有項目是1億，銀行同意支持你，他就把1億都撥到你的帳戶里面去，你開始付利息。但是我一個項目需要4年完成，我第一年借2500萬，那我現(xiàn)在就必須付5年的利息，那這樣的話對那2500萬，實際上用的資金他付1億的利息，等于在那一批資金上面，實際付的利率是名義利率的4倍，這是多高的利息？在這種狀況之下，他這個錢在銀行里面就鼓勵他去做投機。再加上這種方式就造成了貸款創(chuàng)造儲蓄，因為我1億都撥給你了，你用不玩就變成儲蓄，儲蓄增加了變成貸款，貸款又變成儲蓄，儲蓄又變成貸款，這才會造成我們現(xiàn)在M2是我們GDP的將近2倍了，而且實際上的數(shù)字你來看，從2007年到2011年，我們看到最新的數(shù)據(jù)，我們國內(nèi)生產(chǎn)總值增加20萬億，我們儲蓄增加40萬億，貸款增加30萬億，在這種狀況之下，為什么實體經(jīng)濟增加20萬億，你儲蓄能增加40萬億，這就是貸款創(chuàng)造存款、存款創(chuàng)造貸款、貸款再不斷創(chuàng)造存款，這樣的話金融機構當然不錯，賺了很多利息，但卻是也埋下了不少風險。
所以在這種狀況之下，并不是說我們作為一個發(fā)展中國家沒有問題，肯定有問題，但是這個問題的方式就不是簡單地說國外的理論怎么說我們就應該怎么做，對不對？我們應該是分析說中國當前的階段出現(xiàn)的問題是什么？在這種狀況之下的話，我覺得首先來講，如果要有另一輪的積極財政政策，應該是財政為主，那么貨幣現(xiàn)在穩(wěn)定的貨幣政策是對的。而且不僅是穩(wěn)定的貨幣政策，我們應該改善我們銀行的資金管理方式，一個比較合理的管理方式，說既然你這個錢是要分4年用的，那你未來頂多收過承諾費吧？不應該跟他收利息，這樣你第一年貸款出去只有2500萬，他資金都用光了就不會變成存款。
像這些東西是能夠改進的，但是改進的方式不是從國外的理論上看，而是看我們中國的實際狀況是怎么樣，所以我想這一點是我強調(diào)的方式，我不是簡單地國外的理論說到底是貨幣政策好還是財政政策好。那么實際上就是說，現(xiàn)在我們的問題出現(xiàn)的性質(zhì)是什么？怎么樣來防止這個問題的惡化或者是改善這個問題，如果能這樣做的話，那么應該講我們作為一個發(fā)展中國家，肯定是有很多問題的，發(fā)達國家還有很多問題，那這個問題不斷地表現(xiàn)出不同的方式，所以國外的理論不斷地在變。那我們不能拿到國外某個時代的理論，就認為解決了問題，因為到最后問題說。
金融改革就一定要進行政治體制改革，這個一定是根據(jù)國外的理論，有很多學者這么說，如果不進行政治體制改革，經(jīng)濟體制改革就改不下去，太多的理論是這么說的了。但是問題是政治體制改革以后，我們這些金融的問題、腐敗的問題就不存在了？你看看東歐，收入分配惡化的情形跟我們一樣，貪污腐敗的情形比我們還嚴重，他不是也進行了政治體制改革了嗎？
我并不是說中國政治體制不需要改，但是我覺得不是像外國的那些學者所講的那樣，作為一個國家經(jīng)濟基礎決定上層建筑，那么我們當然必須隨著人均收入水平的提高，人的這種逐漸地收入水平提高，需要的自由度越來越大，需要的聲音越來越多，經(jīng)濟政治體制必須不斷適應這種經(jīng)濟基礎的變化來進行完善，但是完善不是只有一種模式，也就是在發(fā)達國家他的政治體制也不是一個模式。我們知道英美比較接近，但是英美跟德國就很不一樣，德國跟法國又很不一樣，然后這些中歐國家跟北歐的國家的政治體制模式也不一樣，你講的政治體制改革是哪個模式？我不知道。
所以我們不應該憑空地講，不去分析問題是什么，就拿一個大帽子扣上去，這是同樣我《西潮到東風》所反對的這個方式。我想這個問題是很多人都想問的。
搜狐金融中心記者：
在未來的幾年，您認為中國經(jīng)濟有沒有減速的可能，如果一旦這個減速了，風險大不大？到底有多大？如果有風險我們應該怎么避免，謝謝您。
林毅夫：
未來幾年中國經(jīng)濟發(fā)展我們知道，經(jīng)濟增長速度有三架馬車，第一架馬車是出口，第二架馬車是投資，第三架馬車是消費。然后出口如果是歐洲國家美國他老不復蘇，他的市場的擴張是很慢的，所以說在這種狀況之下，我想我們出口必須是準備長期的一個相對來講比較平穩(wěn)的，這樣三架馬車當中有一架馬車會跑得比較慢。但是我覺得不見得是負增長，因為我們的發(fā)展力水平不斷地提高，發(fā)達國家他不增長，并不代表他不消費了，那如果說你能夠提高生產(chǎn)率，產(chǎn)品的質(zhì)量提高、價格降低了他還是會用你的，所以說還可以出口增長，還是有一些空間，但是不像過去，像我們改革開放以后，平均每年對外出口的增長率是17%，去年剩下7.9%，我想未來大概會是在1位數(shù)字，不會是2位數(shù)字的增長，這是第一點。
第二點，我前面講我們投資的空間還挺大的，產(chǎn)業(yè)可以升級、基礎設施還可以改善，既使高速公路、高速鐵路現(xiàn)在已經(jīng)建了相當多了，比如說高速公路，我們?nèi)ツ赀_到9.
另外還有環(huán)境污染，環(huán)境污染也可以治理，要投資，那些都是社會很高、經(jīng)濟回報很高的領域，你有好的投資機會，再加上有可以投資的錢，政府的財政狀況也好、外匯也多、民間的儲蓄也好。所以我相信投資還是會相對比較快速地增長。
如果能夠投資增長、生產(chǎn)率水平不斷提高，工資水平還不斷提高，消費還會快速增長，所以在這種狀況之下，我覺得中國在三架馬車當中，還有兩架還會是相對比較快速增長，在那相對比較快速增長，那么所以未來幾年保持8%的增長，這個潛力是完全存在的，那如果你看得更長一點，靠投資的增長來提高生產(chǎn)率，生產(chǎn)率提高來增加工資，帶來的消費的增長，這個潛力還有多大。
我常講說應該有20年8%的增長，因為你要長期增長的話，你投資如果技術不提高、產(chǎn)業(yè)不升級、投資一定面臨著投資回報率不斷地下降，然后如果發(fā)展中國家，如果你要投資的話，你就必須不斷地提高技術的含量還有附加價值的含量，那這個都始于創(chuàng)新，發(fā)展中國家的創(chuàng)新有很多后發(fā)優(yōu)勢，而我們現(xiàn)在發(fā)展階段相當于日本五十年代初，新加坡六十年代中，韓國臺灣七十年代中的情形，它跟發(fā)達國家的差距就相當于我們現(xiàn)在跟發(fā)達國家的差距，他們在那個差距之下保持了20年7.6到9.2的增長，因此我認為保持8%的增長還有20年的潛力是這么推算出來的。因為在技術創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)升級的時候，你可以充分利用這個后發(fā)優(yōu)勢，你只要把這個后發(fā)優(yōu)勢利用好的話，投資的回報率就一直是高的，那投資回報率高的話，生產(chǎn)率水平提高得快，收入增長就快，那這樣投資跟消費都會增長得快。
因此我的看法是，也許不會像是過去那30年平均每年9.9%，下滑個差不多2%多8%，這個潛力是完全存在的。如果這個潛力能夠挖掘出來，我前面預測的世界板塊的變化的那些圖景，基本都會實現(xiàn)。
我們今天就談到這兒，謝謝各位。
